艾：这也是个理想主义者。

王：有一次，有人看见，他在一个指挥室里，墙上一个大地图，他拿那个红蓝铅笔在这儿、那儿敲敲。人家问他，在考虑什么呢？他说：我在考虑世界革命的战略问题。

艾：那个时代，现在想起来很滑稽。年轻人充满了献身的热情。

王：是呀，几十年来，你说哪有几个人不滑稽。大家全都滑稽。冒着傻气，一连冒了几十年。你也冒我也冒，人人都冒。明白人，没几个。

艾：还挨整。

王：真正明白人，他慢慢的，信心，都被冲击而动摇了。在“文化革命”的时候，那么一种思潮，你现在看来，觉得很可笑，那时候，它填满了你周围的一切空间。一开始你觉得这样一种思潮，非常愚蠢，我比他们高明得多，我很超脱。但是慢慢慢慢的，这种思潮，老是存在，它持续地存在下去以后，慢慢你的信心就动摇了。我不比它高明啊。

艾：因为你作为少数，而且那时候的思想资源也很有限。

王：我是这样想。在“文化革命”一开始，我说这些东西很愚蠢。不过我也想了，像我这样一个人，年龄尚小，学识上不足，社会地位低，我怎么能说，我想的东西比这么多的人想的都高明？在我周围有那么多高明的人，干部，知识分子，毛泽东更不用说。中央大员，身上都套着光环。我怎么能说，我想的比他们都高明？其实你掉过头来一想，当初就是比他们高明，他们就是愚蠢的。是不是？就这么简单。可是当时谁有这个自信心？当时人们，他们那个愚蠢的程度，只有今天才能意识到。所以推而广之呢，你可以知道，中国人，有几十年，时时刻刻干着蠢事。我希望以后不要干蠢事了。

艾：小波书里写到贺先生跳楼……

王：那是我们院里的一个高级干部。我爸爸挨整的时候，他还出来说过话。他这个人好像还是很有点风骨的。他的女儿和我太太是非常好的朋友，现在在法国。他就是实在受不了啦，就跳楼了。

艾：“文革”时跳楼的人很多。我当时看小波的书，就觉得他写的那个细节，一般人都很少注意。他写,到了晚上，这家人的儿子，在这儿守夜，守那些脑浆子。用粉笔把地上的脑浆子圈起来，点上蜡烛。

王：那是他编的。不过我也看到过脑浆子出来的事，印象特别深，我可能给小波讲过。那个是根本与跳楼无关的。也许是小波跟我讲的吧，我忘了。就是说，一个小孩子，手里拿着冰棍，一边骑车一边吃。突然旁边一个公共汽车，他的脑袋，撞到车轮底下。这时候司机非常害怕，其实这个孩子，他在车轮后面，他其实没事。但是这个司机呢，他怕孩子已经压死了，所以他就往后面倒了一下车。结果旁边很多人看见，这下把孩子脑袋压扁了，脑浆出来了。

艾：本来没死！

王：当时，有个小孩子走过去看，丝毫没有恐惧感。一般人看了很恶心，有恐惧感，他没有。他蹲下去，看得特别有兴趣，拿着树棍，去挑，挑那些脑浆。

艾：那旁边就没有别的人吗？

王：后来，别的人就说：你这孩子在干什么！这么恶心。可是当时就有这样的小孩。

艾：那是“文革”的时候？

王：“文革”的时候。

艾：《黄金时代》书里面还有刘老先生被一只鸭子馋死了。

王：那是他编的。

艾：还有大列手炮、下棋、打棋谱什么的，看起来很有趣。

王：不过我们和象棋是有点缘的。我们那时候确实弄了好多棋谱，在家里下，虽然从来也没下好过，可能小波下得还好一点。

艾：就是照着棋谱下。

王：照着棋谱下。而且还有些小棋友。总之和一般下棋不一样。一般下棋就那么瞎下。所以那些棋手的名字，都记得很熟。当时有六大名手，何顺安、杨官龄。

艾：故事里讲怎么把何顺安整一顿，笑死人。

还有修收音机，越修越不响。

你妈妈说，你们家烧了七麻袋书？

王：是啊，我爸爸把书给卖了。当废纸卖了。不会烧的，谁舍得啊，我妈也不舍得啊。

艾：那时都兴卖书是吧，是上面要求卖的？

王：不是上面，人家到你家一查四旧，你受得了吗？说你这是什么东西？你都摆在书柜里？藏起来也不行啊。所以当时唯一的处理办法，就是把它卖掉。不仅卖这个，还有很多东西都在销毁的过程中。比如说，当时，人大，林园楼旁边有个小树林路，种了些小青柏树。里面有一口井，外面是小树林。半夜老有人往那里跑。后来有个孩子晚上爬进去，那井里面有很多很多东西。银币啊，袁大头这些东西。这些东西拿它怎么办啊。

刚才说了书可以卖，文稿不能卖，只能烧，我爸就烧了些文稿。我半夜起来，看见他在烧。

艾：他一个人烧？

王：他一个人。一个人在那儿烧。我想，他心里一定很难过。

艾：你后来到煤矿了，那时多数人下乡了。

王：当时煤矿的政审还不是特别严，所以我还可以去。起码闹个吃得饱啊，当时煤矿的工资高。但是去了，老工人也跟我们说，就别想走。要走，只有两条道，一条，是铐着走，给抓到监狱里去。一条，是抬着走，砸死了，抬出去。别的，门儿也没有。后来，考大学，才走。一零一中学，没有考不上的。

艾：你跟小波这点也不一样。一零一中学的，可能多少有点精英意识。小波是普通中学的，特别是被老师看做调皮捣蛋的，可能一直是调皮捣蛋，作对的。你看过小波那篇《沉默的大多数》吗？

王：我可能不记得名字了，也许看过。

艾：就那种，我从来就不是好人。从来就是被教育、受教育。但他的意思是沉默的大多数里面，想的事情也是很有道理的。作为思想经历，他这个经历和别人不一样。好多写作的，都经过一个理想主义者，然后再看见现实，这么一个蜕变过程，很痛苦的。小波好像没有，也有一点，比方做傻事，但不是傻得特别疯。可以做到，抽了一晚上烟，还是决定不去打仗。他在杂文中写：人家也没有请我去。

王：他绝不是，绝不是想，人家没有请他去。

艾：后来那样写。

王：后来那样写。《黄金时代》，别人都说，啊，真实地描写了那个时代，其实那个很多都是浪漫主义的。但是你不管怎么说吧，写出来，耐看就好了。

艾：我也觉得是。他换了一种情调来讲那个时代的故事，他这样讲，不是说，那个时代的人性有多么高扬，而是说，那个时代的人性有多么压抑。他那样写，把当时占上风的东西消解掉了。他创造了一种想象的胜利。其实是今天的想象对往日的胜利。

王：其实当时的很多痛苦，他还没有真正写进去。如果他把他们当时真的住的什么房子、吃的什么东西都写进去，那个环境，都写进去，可能会让人觉得，很可怕。

艾：有的他也写了，比如怎么去砸蚂蚁窝。他跟我说，他们在云南，水田里的蚂蟥多得不得了，钻到腿上，打都打不下来。特别大。还有他们打农药，疯狂地追蚂蟥，摁着那个农药喷头，像机关枪扫射一样。到了秋天，看见地里弯弯曲曲的一溜，什么也不长，就是药打得太多了。他说的，有的我记不清了。做了好多劳而无功的事情。主要是他那个写法，不是为苦难作证的意思。有点那种歪打正着的味道。

王：有时候，你看挺聪明的人写东西，有些场景，别人没想过的，有些问题，别人没想透的，他想透了，把话说出来，马上你就觉得，对一个事情，能理解得深一点。

艾：谈了这么多，谢谢你，谢谢宋妈妈。

（艾晓明根据录音整理，小标题系整理时所加。未经两位访谈人审阅，如有遗漏、笔误等，由整理者负责。）